Edward Snowden en entrevista con Jimmy Wales sobre los derechos, la privacidad, los secretos y las filtraciones


Ésta es una versión editada de su conversación por Skype entre Londres y Moscú, donde Snowden ha permanecido desde sus revelaciones, incapaz de regresar a los Estados Unidos por temor a ser procesado. La discusión abarcó el espionaje masivo, el periodismo, las filtraciones y los riesgos para la privacidad de los usuarios en plataformas en línea como Facebook.

Jimmy Wales: Comencemos preguntando en qué posición se encuentra usted en organizaciones como Wikileaks que publican grandes cantidades de información no filtrada.

Edward Snowden, el ex analista de la CIA que en 2013 filtró información sobre programas de vigilancia masiva. Imagen: Fundación Freedom of the Press.

Edward Snowden: Yo no juzgo si Wikileaks hizo o no lo correcto, porque creo que este tipo de experimentación es importante. Necesitamos desafiar la ortodoxia.

Necesitamos desafiar las suposiciones de que, hagamos lo que hagamos ahora, el status quo es el mejor de todos los mundos posibles. La idea es probar nuestras instituciones una y otra vez de diferentes maneras. Lo que hice fue ver que dentro del gobierno de los Estados Unidos, la Agencia de Seguridad Nacional había comenzado a violar la Constitución de una manera indiscriminada y sin precedentes.

“Tienen una cubeta de todas las vidas privadas del mundo” – Edward Snowden

Recolectaban los registros telefónicos, los registros de Internet, toda esta información transaccional sobre las actividades privadas de las personas: los detalles más íntimos y privados de su vida cotidiana, sin importar si eran o no criminales, sin importar si hubo algún problema causado por sospechar que estaban involucrados en alguna mala acción.

En cambio, habían desarrollado un nuevo modelo.

Lo llaman el modelo “recogerlo todo” (The Guardian): ahí recolectan todo lo que pueden sobre cada persona inocente, para tener una especie de cubeta con los datos de la vida privada del mundo, que luego pueden ordenar y revisar, si alguna vez lo consideran necesario o pertinente. Si te vuelves interesante para ellos, tienen una especie de máquina del tiempo de vigilancia: pueden acceder a ella dependiendo del tipo de contenido, el tamaño del mismo, pueden ir para atrás desde periodos de tres días hasta cinco años.

Jimmy Wales, fundador de WikiTribune y Wikipedia. WIKITRIBUNE / Francis Augusto

JW: ¿Qué crees que este tipo de recolección de datos le hace a la relación entre los ciudadanos y el gobierno?

«Nos estamos volviendo menos ciudadanos y más sujetos» – Edward Snowden

ES: La conclusión fue que el público estadounidense fue engañado de una manera que realmente importa, porque cuando pensamos en la democracia, cuando pensamos en nuestro sistema de gobierno, cada democracia se basa en un solo principio y esa es la legitimidad de su gobierno, que se deriva del consentimiento de los gobernados (dictionary.com).

Emitimos nuestros votos para dejar en claro nuestras preferencias políticas, para dirigir el futuro del gobierno, pero si nos están mintiendo y nuestra comprensión de cómo es el proceso de gobierno y cómo se llevan a cabo las operaciones del gobierno es manipulada; cuando comprendemos que lo que hace el gobierno en nuestro nombre –en contra de nosotros– no es correcto y votamos con base en estas premisas, lo que está sucediendo es que comenzamos a perder nuestro asiento en la mesa del gobierno. Nos estamos volviendo menos ciudadanos y más sujetos.

JW: ¿Cuáles son sus inquietudes sobre el tipo de vigilancia en la que Estados Unidos participa activamente?

ES: En la necesidad de desarrollar una capacidad para saber qué enemigos potenciales están haciendo, el gobierno de los Estados Unidos ha perfeccionado una capacidad tecnológica que nos permite monitorear los mensajes que pasan por el aire (The Guardian). Ahora que es necesario e importante para los Estados Unidos, miramos hacia el exterior a los enemigos o enemigos potenciales. Pero debemos saber, al mismo tiempo, que dichas capacidades tecnológicas podrían revertirse en cualquier momento y el pueblo estadounidense podría terminar perdiendo su privacidad; tal es la capacidad de monitorear todo: conversaciones telefónicas, telegramas, todo. No habría lugar donde esconderse si este gobierno alguna vez se convirtiera en una tiranía, si un dictador alguna vez se hiciera cargo de este país. La capacidad tecnológica que la comunidad de inteligencia le ha dado al gobierno podría permitirle imponer una tiranía total y no habría forma de luchar. Ése es el abismo del que no hay retorno.

JW: La gente parece pensar que monitorear individuos es una implementación reciente. Pero la historia nos ha demostrado que el gobierno de Estados Unidos ha investigado durante mucho tiempo a las personas a las que considera amenazas.

ES: Dos días después de que Martin Luther King diera su discurso “Tengo un sueño”, el director de inteligencia doméstica del FBI decidió que Martin Luther King Jr. era la mayor amenaza a la seguridad nacional que enfrentaban los Estados Unidos. Esto sucedió en secreto. No lo descubrimos hasta años más tarde en el Comité de la Iglesia (The Washington Post). Pero esta es la progresión natural de las agencias de inteligencia descontroladas e incontroladas en cualquier país. Este no es un problema exclusivamente americano. Lo hemos visto suceder en otros países antes. Entonces, la pregunta es, de nuevo, ¿cómo resolvemos esto? Necesitamos tener un sistema de controles y equilibrios. La idea de este gran trato era crear una corte secreta que básicamente emitiría órdenes para investigaciones de inteligencia, como lo hicieron para las investigaciones criminales tradicionales. Sería una corte especializada que entendería todas las dificultades y todos tendrían permisos, no habría temor a fugas. Durante un tiempo funcionó, pero el problema es que, a partir de la década de 1970, cuando el número de las solicitudes que llegaban a este tribunal se redujo y la seriedad de las aplicaciones aumentó, estas agencias comenzaron a descubrir cómo abusar del sistema de reglas y el tribunal secreto lo aceptó sin más. 

JW: ¿Qué rol  –si es que hay alguno– tiene el Congreso en todo esto?

ES: Muchos de los mayores críticos de la vigilancia en el Congreso ahora no pueden sentarse en las audiencias de supervisión de inteligencia. Tenemos 535 miembros del Congreso, pero solo aproximadamente 20 de estas personas pueden estar informadas sobre este tipo de programas de vigilancia nacional, y éste es el problema central. Usted tiene un ejecutivo, un presidente que no quiere que lo revisen y, nuevamente, esto no es porque sean malvados. Es porque eso es lo que hace cada presidente: no quieren que los senadores husmeen lo que están haciendo ni que los tribunales les digan lo que pueden y no pueden hacer.

Vimos esto hace muy poco con la prohibición musulmana de Donald Trump: tan pronto como los tribunales se enteraron y pudieron decir: «tenemos un papel que desempeñar aquí», le dijeron también al presidente: «mire usted, entendemos lo que está tratando de hacer aquí, pero es una violación de la Constitución y no puede continuar con ello». Los presidentes quieren eliminar a la gente. Las cortes lanzan un «lo siento, no podemos ayudarlo», siempre que el gobierno dice «es un secreto y no se puede probar que nada de esto realmente está sucediendo». El Congreso ha sido entrenado durante décadas para pensar que lo mejor que puede hacer en su campaña de reelección es no mirar demasiado de cerca y abrir sus bolsillos. [Esto] ha dado como resultado un sistema que ha permitido más de una década de operación de una red doméstica inconstitucional.

JW: Destacados críticos de filtraciones como John McCain y Hillary Clinton han argumentado que la divulgación de información sensible pone a la gente en riesgo. ¿Qué piensa sobre esto?

ES: Nunca ha habido un caso en que el gobierno haya identificado que alguien ha sido lastimado por una de estas revelaciones, pero teóricamente es posible. Y ésta es la pregunta central: ¿cómo debemos equilibrar estas decisiones difíciles cuando, por un lado, estamos hablando de los riesgos teóricos del periodismo en una sociedad libre y abierta, y por el otro, estamos hablando de lo concreto: daños cuantificables de mala política, violaciones de derechos que en realidad están respaldadas por evidencia?

En última instancia, hemos disminuido el significado de los derechos en los Estados Unidos’ – Edward Snowden

Cuando escuchamos a la gente hablar demasiado sobre cómo deberíamos hacer periodismo y no lo suficiente acerca de cómo deberíamos restringir estos programas dañinos de políticas que ha revelado el periodismo, es un indicio de que las personas están discutiendo quizás menos de buena fe y están más interesadas simplemente en cambiar el tema de la conversación de lo que se le está haciendo a sus derechos a puertas cerradas. Al respecto pueden decir algo como: «mire, esto es un problema político», y puede que no haya una respuesta correcta, pero podemos discutir sobre esto hasta el final de los tiempos sin tener que enfrentar las críticas que se están haciendo sobre cómo finalmente hemos disminuido el significado de los derechos en los Estados Unidos y en todo el mundo.

JW: En un nivel más meta, ¿qué crees que es más preocupante sobre el Internet y la información que involuntariamente revelamos sobre nosotros mismos?

ES: Necesitamos formas de protegernos de los anunciantes. Es de importancia crítica, particularmente en un momento en que los gobiernos son cada vez más impredecibles, poco confiables y menos representativos de lo que el público realmente necesita; cuando los gobiernos son cada vez menos defensores y desafortunadamente, más opresores del público, tenemos que empezar a pensar cómo podemos proteger nuestro derecho a protestar, cómo podemos ir a una marcha sin preocuparnos de que nuestro teléfono celular se muestre en la lista de las torres de teléfonos móviles alrededor de los sitios de protesta, para que la policía simplemente pueda decir «sí, sí, sí, ahora tenemos un registro perfecto de asistencia para todos los que tenían un teléfono celular encendido allí».

JW: ¿Qué lecciones pueden aprender los periodistas de esto?

ES: A muchas personas les gusta pensar que el periodismo y la denuncia de irregularidades son dos temas distintos, pero en realidad son el mismo problema. No podemos tener un periodismo real sin fuentes informadas y confiables que puedan decirle a los periodistas lo que necesitan saber, en lugar de lo que se les permite saber, ya sea por política o proceso o por los presidentes, o por ley. Si la ley se rompe, si se violan los derechos del público, los periodistas deben poder acceder a ese material. Pero si contarle a los periodistas sobre eso es en sí mismo un delito, ahora que comienzas a plantear preguntas reales sobre todo, ¿cómo te aseguras de que esto ocurra? Esto significa que, en nuestro mundo de hoy, nos guste o no, hacer periodismo real depende cada vez más de la tecnología y esa tendencia está aumentando con el tiempo y eso significa que sí, que abarca mecanismos como el cifrado.

JW: ¿Cuál es la principal diferencia en cómo se recopilan los datos privados en estos días, en comparación con el pasado?

ES: La vigilancia masiva es de lo que se trata la controversia de los últimos años y esto significa una vigilancia sin sospecha, mientras que el gobierno la llama “recopilación masiva” de registros de personas sin importar si han hecho algo incorrectamente o no. Esto no es normal. Esto no es algo que haya sucedido históricamente. Esto no es algo que hicieron las sociedades anteriores. Los medios tradicionales de investigación, que sabemos que funcionan, a diferencia de esta vigilancia masiva, a la cual el presidente Obama le asignó dos comisionados independientes para hacer investigación y ambos dictaminaron que no funciona.

JW: Actualmente se están llevando a cabo varias investigaciones sobre malversación rusa durante las elecciones estadounidenses de 2016. (CNN) «Noticias falsas o fake news» es un tema especialmente importante en las noticias en línea. ¿Crees que la censura funciona?

ES: La censura no hace bien. Podríamos querer creer que sí, y esto entra en el problema de las noticias falsas, por ejemplo, porque si empoderamos a Facebook para que decidamos qué podemos y qué no podemos ver y qué es bueno y malo, y pensamos que así el problema se puede resolver, estamos es un error por una serie de razones.

Primero, crea una pendiente resbaladiza donde ahora tenemos corporaciones privadas que deciden qué se puede y qué no se puede decir. Pero además, digamos que hay casos claros, estamos hablando de propaganda yihadista, estamos hablando de comunidades fascistas que están promoviendo ideas que son activamente dañinas. El problema es que si los censuras, en realidad no los eliminas. No dejes de difundir la idea. Es bajo tierra donde estas ideas realmente se propagan mejor y más efectivamente. Esta idea de que podemos acabar con las ideas, sabemos que no funciona. Ésta es la causa de las revoluciones en la historia humana.

‘La privacidad es la fuente de todos los demás derechos’ – Edward Snowden

JW: Gran parte de este debate parece descansar en la idea preconcebida de que si no tienes nada que esconder, no deberías molestarte con ninguna intromisión en tu privacidad. ¿Qué piensas?

ES: La privacidad no se trata de tener algo que ocultar, la privacidad es algo que proteger. La privacidad es la fuente de todos los demás derechos. La privacidad es de donde se derivan los derechos, porque la privacidad es el derecho al yo. La privacidad es el derecho a una mente libre. La privacidad es la capacidad de tener algo, cualquier cosa, para ti. La libertad de expresión no significa mucho si no puedes tener tus propias ideas, debes tener un espacio seguro para desarrollar estas ideas, para descubrir en qué realmente crees. Compartir estas ideas selectivamente, con personas en las que confías, para determinar son realmente buenas o si son estúpidas.

Si cada idea que alguna vez has expresado fuera instantáneamente capturada y grabada y te siguiera por el resto de tu vida, nunca sobrevivirías ni los más mínimos errores cometidos. La libertad de religión, de creencias, no es significativa, realmente no existe, si solo heredas las creencias que vinieron de tu familia o de las personas antes de ti o del estado. Debes tener la oportunidad de leer, mirar, probar, experimentar con nuevas ideas, descubrir de qué se trata la vida.

JW: En los últimos años, también hemos visto a periodistas de todo el mundo perseguidos por su acceso a fuentes de información confidenciales. ¿Qué implicaciones tiene esto para la libertad de prensa?

ES: La libertad de prensa no puede existir de manera significativa, a menos que los periodistas puedan contactar a sus fuentes con absoluta confianza y privacidad, para informar acerca de lo que realmente está sucediendo. Esto va desde los niveles más altos hasta los niveles más bajos de nuestra sociedad. No estamos hablando solo de la libertad de búsquedas y ataques irrazonables, por cierto. No importa si el gobierno está diciendo “bueno, no escuchamos sus llamadas telefónicas” si realmente están recopilando registros de ellas en primer lugar, porque esa incautación de esos registros en sí es inconstitucional. Repito, nuestro léxico, las palabras que usamos, las frases, la propiedad privada significan algo que te pertenece en lugar de pertenecer a la sociedad. Si eliminamos la privacidad, estamos eliminando la individualidad, nos estamos deshaciendo del yo, estamos diciendo que no nos pertenecemos a nosotros mismos, pertenecemos más bien a la sociedad y esto es algo fundamentalmente peligroso, porque cuando te metes en esa mentalidad, donde los derechos no importan porque no los estoy usando en este momento, no entiendes por qué tenemos derechos.

JW: La privacidad también ha permitido a las mujeres y las minorías organizar campañas políticas por sus derechos. En muchos casos, esto tuvo que hacerse fuera de los ojos del estado.

ES: La privación de derechos a las mujeres, diciendo que no pueden votar, es algo incorrecto, no importa cuál sea la justificación, y cada progreso, cada momento más allá de eso, siempre comenzó como una idea minoritaria, una opinión minoritaria, y era la privacidad lo que permitía a las personas coordinarse y organizarse, lo que les permitió desarrollar estas ideas y organizar a las personas que apoyaron estas ideas y difundir estas ideas, hasta que llegaron a ese punto de masa crítica que cambió el mundo y nos hizo a todos un poco más libres; que hizo nuestras vidas más justas, que hicieron nuestro futuro más brillante. Sin esto, sin privacidad, has creado no solo un mundo anti social, has creado un mundo sin libertad y no has logrado mayor seguridad por ello. Incluso en la cárcel, en los entornos más seguros que tenemos, las personas siguen siendo agredidas, las personas siguen siendo objeto de abusos, las personas siguen siendo asesinadas.

‘Los derechos son para los impotentes. Son para la minoría. Son para lo diferente. Son para los débiles’- Edward Snowden

JW: Más allá de las implicaciones cotidianas, las violaciones de la privacidad y la seguridad tienen un efecto más profundo en los derechos de los ciudadanos como individuos. ¿Has llegado a alguna conclusión sobre este tema?

ES: Los derechos no son para la mayoría, los derechos no son para los privilegiados, los derechos no son para los poderosos, porque no los necesitan. Su acceso a la influencia les permite configurar qué son los derechos. Ellos les permiten dar forma a nuestras leyes. Les permiten determinar e influir en la forma en que funciona la sociedad. Más bien, los derechos son para los menos poderosos. Los derechos son para los que no tienen poder. Son para la minoría. Son para lo diferente. Son para los débiles.

Esta transcripción ha sido editada para mayor claridad.

Suscríbete a nuestro boletín

Para recibir noticias, alertas y actualizaciones

WikiTribune Abrir Menú Cerrar Buscar Me gusta Regresar Siguiente Abrir Menú Cerrar Menú Play video RSS Feed Compartir en Facebook Compartir Twitter Compartir Reddit Síguenos en Instagram Síguenos en YouTube Conéctate con nosotros en LinkedIn Connect with us on Discord Envíanos un correo electrónico